220V im T5

[multivanuser]

Ich wollte nur mal anmerken, dass der FI nicht auslöst, wenn er nicht mit Phase und Masse verbunden ist. D.h. Wenn der LS (bei einseitigem LS) in der Masse liegt und man diesen auslöst und man dann an die Phase langt, löst der FI nicht aus. Also schmerzhaft.

Gruß
Ulrich

 

[ALF_BE]

Ich wollte nur mal anmerken, dass der FI nicht auslöst, wenn er nicht mit Phase und Masse verbunden ist. D.h. Wenn der LS (bei einseitigem LS) in der Masse liegt und man diesen auslöst und man dann an die Phase langt, löst der FI nicht aus. Also schmerzhaft.
Gruß
Ulrich

Nochmal nachdenken und dann erst schreiben. Der normaler elektro-mechanischer FI löst aus, wenn das was reinfliesst nicht mehr rauskommt. Der FI ist ja gerade für Fehlerströme und Personen-/Berührungsschutz da.

 

[ALF_BE]

Eine DIN hat den widerlegbaren Anschein, die anerkannten Regen der Technik abzubilden. Diese Widerlegung passiert auch gelegentlich, aber in allen mir bekannten Fällen nur "nach oben"; es wurden die Mindestwertwe der Norm als zu gering angesehen.

Und was sagt "de-facto Gesetzes-Charakter" anderes aus?

Ein Gesetz, eine Verordnung usw. kann nur ein Gericht aufheben.

Also in dem Land, in dem ich lebe gibt es eine Trennung von Legislative und Judikative. Wo lebst Du?

Gruss, ALF_BE

 

[multivanuser]

Nochmal nachdenken und dann erst schreiben. Der normaler elektro-mechanischer FI löst aus, wenn das was reinfliesst nicht mehr rauskommt. Der FI ist ja gerade für Fehlerströme und Personen-/Berührungsschutz da.

Der Fi löst nicht aus, wenn er nicht versorgt wird und der FI überwacht nur den Folgeschaltkreis. D.h
wenn Phase oder Masse in der Versorgung fehlen löst er nicht aus. Wenn in der Masse ein LS ist, und der getrennt ist, liegt immer noch Phase an und der FI ist wirkungslos.

 

[ALF_BE]

Bullshit!

Ein mechnischer Fi wird nicht "versorgt". Ist Dir ggf. schon mal aufgefallen, dass man einen FI "von oben" oder "von unten" einspeisen kann und den das nicht kümmert`?

Das ist ein Ferritkern, durch den alle (meist 2 oder 4 Leiter) durchgeführt werden. Auf der Wicklung liegt noch die Auslösespule, die das Schaltschloss auslöst.
Ist die Summe <> 0, dann wird ausgelöst.

 

[Querkopf]

Moin. Die Sache wurde doch schon geklärt. Um was geht es jetzt eigentlich noch?

 

[ALF_BE]

Frag doch mal multivanuser, warum er mich hier anf****

Kann bitte ein Admin alles in diesem Thread ab Beitrag 17 löschen und anschliessend meinen Account?

Gruss
ALF_BE

 

[multivanuser]

Frag doch mal multivanuser, warum er mich hier anf****

Hey ich will Dich hier nicht anf*****. Sorry sollte nicht so rüberkommen. Ich habe hier nur schon einen FI gehabt, der nicht ausgelöst hat, weil auf der Zuleitung ein Bruch war. Und der FI war nicht defekt. Daher würder ich in einem Bus, wie schon jemand anderes geschrieben hat, Phase und Masse mit einem LS absichern.

 

[ALF_BE]

Sorry,
hat er nicht ausgelöst (mit Duspol gemessen) oder hat nur die Prüftaste nicht funktioniert? Die Prüftaste braucht natürlich Strom - d.h. L und N.
Funktionieren tut der FI aber trotzdem.
Gruss, ALF_BE

 

[multivanuser]

Er hat nicht ausgelöst, also die schmerzhafte Variante. Wobei ich mit dem Zeigefinger nur angeschlagen habe, um sicherzugehen. Also quasi fast ungefährlich. Danach durfte ein Elektriker prüfen und hat den Kabelbruch gefunden. (Bruch war in der Masse.) Haus war noch aus der Zeit, in der nur Nasszellen abgesichert werden mußten. Und es war auch noch die falsche Sicherung draußen.

Gruß
Ulrich

 

[multivanuser]

Ach ja, traue niemandem der sagt er hat die richtige Sicherung gezogen.

 

[multivanuser]

Wenn ich aber recht überlege, können von mir auch die falschen Schlüsse gezogen worden sein. Weil es gab zwei Fehler, die auch von einander unabhängig sein können. Masse weg, daher der Defekt und FI nicht ausgelöst weil zu kurz (unabhängig davon). Und dann hat der Elektriker einfach spekuliert ... und ich habe es übernommen.

 

[10ei61]

Ich wollte nur mal anmerken, dass der FI nicht auslöst, wenn er nicht mit Phase und Masse verbunden ist. D.h. Wenn der LS (bei einseitigem LS) in der Masse liegt und man diesen auslöst und man dann an die Phase langt, löst der FI nicht aus. Also schmerzhaft.

Gruß
Ulrich

Hallo und bitte nicht böse sein,

aber das ist völlig falsch und fernab jeder Sachkenntnis!


Ein funktionsfähiger Differenzstromauslöser (RCD, FI) löst immer dann aus, wenn die Summe aller Ströme durch seine Pfade größer wird als sein Nennauslösefehlerstrom (unter Beachtung der Vorzeichen bei Wechselstrom, unter vektorieller Addition bei mehrphasigem Anschluss).

Wenn man also eine Phase berührt, die über einen FI-Schalter geführt ist, fließt der gefährliche Körperstrom gegen Erde ab, fehlt also in der Summation im FI. Ist dieser Körperstrom größer als der Nennauslösefehlerstrom, wird der FI auslösen!!!!

Anm.: gilt nur für klassische FI-Schalter mit Ringkern-Summenstromwandler. Sobald Elektronik mit ins Spiel kommt, ist der Neutralleiter natürlich schon erforderlich um diese Elektronik im FI zu versorgen.



...meint die VDE 0100-721 (.....elektrische Anlagen von Caravans und Motorcaravans)

Unter aktivem Leiter versteht man auch den Neutralleiter.

Leider gibt es keinen Hinweis auf "2polig" bzw. "1+N", aber das haben wir weiter oben schon abgehandelt.

Ein FI-Schalter hat mit Masse an sich nichts zu tun und wird dort auch nicht angeschlossen. Fahrzeugmasse ist allerdings mit dem Schutzleiter zu verbinden, nur dann kann im Fehlerfall eine Elektrisierung verhindert werden, da der Fehlerstrom über den Schutzleiter abfließt und nicht über den menschlichen Körper.

Einmal mehr: Potentialausgleich, Dein Freund und Schutzengel.


Fleißaufgabe: jetzt sollte man auch gleich noch abhandeln, welche Kennlinie und welche Nennstromstärke ein LS haben darf, dass beim Versagen des RCDs die Nullung noch funktioniert (ordnungsgemäße Installation am Platz vorausgesetzt, also Größenordnung 1 Ohm Netzimpedanz an der CEE-Steckdose)

 

[Kalli]

Hallo

Über was ich mehr Sorgen mache ist die steigende Zahl an Wechselrichtern.
Die Sensibilisierung über diese 230V Spannungsquelle hat meiner Meinung so noch nicht statt gefunden.
Fliegende Installationen, ja.
Allstrom RCD, Fehlanzeige.
Norm. Kenne ich keine.

Kann bitte ein Admin alles in diesem Thread ab Beitrag 17 löschen und anschliessend meinen Account?

Das machen wir jetzt nicht.
Musst da bleiben.

 

[PornX]

Die Sensibilisierung über diese 230V Spannungswelle hat meiner Meinung so noch nicht statt gefunden.
Fliegende Installationen, ja.
Allstrom RCD, Fehlanzeige.
Norm. Kenne ich keine.

Nennt sich ECE-R 100 und gilt eigentlich auszugsweise auch für 230V-Wechselrichter in Fahrzeugen.
http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/main/wp29/wp29regs/2013/R100r2e.pdf

Die Wenigestens sind sich wohl bewusst, dass ein 230V-Wechselrichter nichts anders als ein Inverter/Motorensteuergerät in einem Elektrofahrzeug ist.

LG Roger

 

[Toto73]

Hallo,

... Unter aktivem Leiter versteht man auch den Neutralleiter.

Leider gibt es keinen Hinweis auf "2polig" bzw. "1+N", aber das haben wir weiter oben schon abgehandelt.

Doch. Gibt es.

Siehe: 721.536.2.1.1
"... In jeder elektrischen Anlage muss ein zentraler Trennschalter vorgesehen werde, der alle aktiven Leiter abschaltet. .... In Anlagen mit nur einem Endstromkreis darf als Trennschalter die Überstromschutzeinrichtung verwendet werden ..."

Gruß
Torsten

 

[10ei61]

Danke, Torsten,

für den Hinweis - ich gestehe, ich habe nicht das Ganze gelesen.

721.536.2.1.1 würde aber auch von einem Leitungsschutzschalter 1+N erfüllt werden, es wird kein zweiter Überstromauslöser gefordert, es könnte auch ein fix gekuppelter Schalter sein, eben 1+N.

"Unser Problem" deckt das nur teilweise ab, weil mir eigentlich eine schriftliche Forderung für ZWEIpolige LS abgeht, wenn die Gefahr der Verwechslung von Phase und Neutralleiter besteht. Vielleicht findet sich das schon in einem allgemeineren Teil der VDE-Vorschriften.

Wer weiß (es)?


Kalli's Anmerkung zu den Wechselrichtern finde ich wichtig, besonders wenn mehr als eine Steckdose angespeist werden. Bei einer Steckdose kann man von einer Ähnlichkeit mit der Schutztrennung ausgehen, der erste Isolationsfehler führt noch zu keiner Gefährdung, allerdings wird er auch nicht erkannt.

Wird mehr als eine Schukosteckdose versorgt, wird's richtig interessant - wir landen dann bei Schutzleitungssystem, Isolationsüberwachung oder Fehlerstromschutzschaltung, je nach dem was der Hersteller des Wechselrichters zulässt.

 

[Kalli]

Moin,

es ist egal wie viel Steckdosen versorgt werden.

Man betreibt mit einem Wechselrichter eine elektrische Anlage, von der keine Gefahr ausgehen darf und entsprechend mit geeigneten Schutzmaßnahmen ausgestattet sein muss.

Um den Schutz gegen gefährliche (indirekte) Körperströme herzustellen, die zum Beispiel bei einem Isolationsfehler auftreten können, darüber sind wir uns wohl alle einig, werden in TN-C-S Netzen vorrangig RCD eingesetzt.
Leider ist bei günstigen Wechselrichtern damit zurechnen, dass diese keine sinusförmige Wechselspannung erzeugen.
Oftmals sind es sich unter Last veränderliche Mischspannungen (entsprechend auch der Strom ), für die handelsübliche RCD des Typs A nicht geeignet sind.
Der Typ A ist der Otto-Normal-RCD, der bei einer sinusförmigen Wechselspannung 50 Hz /230V eingesetzt wird.

Darum müsste, aus meiner Sicht, bei diesen Wechselrichtern RCDs des Typs B (B+) nachgeschaltet werden.

Dabei handelt sich um allstromsensitiven Schutzschalter die, egal was für eine Art von Fehlerstrom (Wechel- /Gleich- Mischstrom) fließt, zuverlässig auslösen.

Diese allstromsensitiven Schutzschalter werden zum Beispiel in Baustrom-Verteilern eingesetzt, gibt es gängig nur in 4-poliger Ausführung (3Phasen+N ) und liegen preislich bei über 600.- Euro

Hinzu kommt, dass seit 2010 die VDE 0100 zwingend vorschreibt , dass jeder vom Laien zugängliche Stromkreis mit geeigneten Schutzmaßnahmen gegen indirektes Berühren, also mit einem RCD, auszustatten ist.

Im Prinzip ist damit eine Installation mit einem günstigen Wechselrichter, da wirtschaftlich nicht realisierbar, "gestorben".


Wer jetzt meint, da google ich nach einen VDE-konformen Wechselrichter mit RCD, wird recht schnell merken, dass der Markt nach 5 Jahren immer noch keine Geräte mit VDE -Prüfzeichen anbietet.

Das VDE Prüfzeichen müsste, nach meiner Meinung, wegen dem VDE konformen RCD drauf sein.
Das CE-Zeichen reicht nicht.

Oder hat jemand von euch schon einen gefunden ?

 

[10ei61]

Hallo Kalli,

ich darf Dir teilweise widersprechen.

Wenn sichergestellt ist, dass nur ein Gerät versorgt werden kann, würde ich meinen, genügt eine Ausführung vergleichbar mit der Schutztrennung

https://de.wikipedia.org/wiki/Schutztrennung


....natürlich nur, wenn der Wechselrichter entsprechende Isolation zwischen Ein- und Ausgang bietet.

Bei mehreren Geräten ist eine zusätzliche Schutzmaßnahme erforderlich, da ja ein Gerät einen Körperschluss mit dem einen aktiven Leiter, das zweite hingegen mit dem anderen Leiter haben könnte. Ein Benutzer der beide Geräte berührt, würde dann die Potentialdifferenz überbrücken.

In obigem Zitat lese ich auch, dass das Schutzleitungssystem durch Laien nicht mehr benutzt werden darf.

Bei nicht sinusförmigen Strömen wäre möglicherweise auch noch der Oberwellenanteil zu bedenken, ob der vom Typ B - FI - Schalter beherrscht wird. Die allermeisten Geräte sind ja für den Einsatz an 50Hz gedacht.


Für die Nicht-Elektriker: TN-C-S - System......das System der allermeisten öffentlichen Niederspannungsnetze: der Trafosternpunkt ist geerdet, bis zum Hausanschlusskasten (oder wie der jeweilige Netzbetreiber den Abschluss seines Kabels eben nennt) wird ein Vierleitersystem benutzt: Neutralleiter und Schutzleiter sind ident (C wie common) und heißen PEN. In der Hausinstallation wird der PEN in den N und den PE aufgespaltet und überdies mit der örtlichen Erdung und dem Hauptpotentialausgleich verbunden. N und PE sind jetzt s(eperat), wir betreiben ein Fünfleitersystem.

Hat unter anderem den Vorteil, dass über den PE (im Gegensatz zum PEN) keine Betriebsströme fließen und daher auch keine Spannungsabfälle verursachen können (wichtig für "Erdungen" von nachrichten- und informationstechnischen Anlagen).

 

[Christian666]

Da hab ich ja was losgetreten... Ich wusste gar nicht, dass es soviele verschiedene Elektrikermeinungen gibt . Ist ja wie bei uns...
Alf, schön dass du noch da bist.

Sehe ich es eigentlich richtig, dass ich mir die zusätzliche Sicherung neben einem kombinierten FI/LS sparen kann?