220V im T5

[ALF_BE]

Hallo Arcer455,
erst mal stelle ich mir die Frage, ob hier noch jemand die Grundzüge der Höflichkeit mit "Hallo" und Gruss beherrscht.

>Er will nach der Einführung einen FI setzen und danach dann ein Y-Stück das zwei LS parallel an den FI anschliesst (und daran die Verbraucher)
Das habe ich wohl überlesen - wäre bei 1.5qmm Leitern bei den Leitungslängen im Bus aber auch nicht notwendig.

>Du hast weder seine Konstruktion noch den Unterschied zwischen LS und RCD(FI) verstanden.
Wahrscheinlich habe ich seine Konstruktion nicht verstanden, den zweiten Teil Deinen blöden Anmache kann sich der Architekt aber mal ... !

Freundliche Grüsse von einem diplomierten Elektrotechniker

 

[Christian666]

Unabhängig von Hallo und so...
Mein Plan war eigentlich folgender: CEE-Dose-FI-2x16A-Sicherungsautomat parallel, also 1x braune Leitung, 1x blaue Leitung, Masse dranvorbei-Schukosteckdose im Innenraum. Vom Verteiler Masse an die Schukodose und an die Karosserie. Also kein y- oder sonstwas-Stück.
An Verbrauchern sollen da eine Engel-Box und ein CTEK 5.0 ran.

Ich habe heute den Kasten, der hier liegt, baugleich in unserem Keller an der Wand entdeckt. Darin steckt die Sicherung für unsere Waschmaschine. Da hat der Elektriker die Phase durch die Sicherung geführt und Null und Erde dran vorbei, also eine Sicherung für 3 Adern. Ist aber natürlich fest installiert.
Jetzt habe ich mir überlegt, wenn ich eine Verpolung ausschliessen kann (CEE-Kabel) müsste im Auto eine Sicherung in der Phase reichen. Vorausgesetzt, die CP-Dose ist korrekt angeschlossen.

Hat sonst schonmal einer von dem Spelsbergkasten soviel Deckelrückseite weggedremelt, dass FI und 2 Sicherungen reingehen? Die Klemmschiene wäre lang genug.

Gruss,

Christian

 

[Christian666]

Achso: Das Kabel läge von der Einspeisedose bis zur Schukodose komplett in einem Schutzrohr. Die Aussenhülle vom H07RN ist ja insgesamt recht weich.

Und ich habe die Erklärung mit dem Nennstrom nicht verstanden. Meine Vorstellung war, L und N einzeln parallel abzusichern für den Fall, dass die beiden vertauscht werden.

 

[ALF_BE]

Hallo Christian,
früher musste man bei nicht verpolsicheren Schuko-Steckern beide damit potentiellen Leiter absichern. Bei ortsfesten Installationen und streng genommen CEE-Steckern braucht man das nicht.
Was aber hinzukommt: der Strom fliesst ja durch L hin und über N zurück. Bei Überlast sind also beide Kabel betroffen und es reicht eine Sicherung.
Wenn jetzt der Fehlerfall eintritt, dass der Strom nicht über das andere Kabel (bei vertauschten Leitern) sondern über bspw. die Gehäusemasse abfliesst, dann wäre das ja eben nicht abgesichert. In diesem Fall sind aber jetzt bei der Schaltung mit FI die beiden Leiterströme in der Summe nicht mehr 0 und der FI löst aus.
Daher - und das hatte ich in meiner ersten Antwort schon gesagt - braucht es mit FI nur die Sicherung im L (schwarz oder braun) und nicht im N. Alternativ den kombinierten FI/LS - der schaltet auch bei Überstrom und nicht nur bei Felerstrom BEIDE Leiter ab.
(Oder eben Personenschutzadapter in die Zuleitung.)

Gruss,
ALF_BE

PS: Noch einen Gruss an der Architekten - einfach mal falsche Annahmen in den Raum werfen und mit Halbwissen protzen funktioniert scheinbar nicht immer!

 

[Parasol]

Alternativ den kombinierten FI/LS - der schaltet auch bei Überstrom und nicht nur bei Fehlerstrom BEIDE Leiter ab.
(Oder eben Personenschutzadapter in die Zuleitung.)

Genau so hab' ich's gemacht. Das Kombi-Teil (FI/LS-Schalter) ist zwar etwas teurer, aber eben auch deutlich kompakter. Zusätzlich setze ich noch einen mobilen Personenschutzadapter ein. Alle Kabel laufen in Kabelschutzrohren oder -schläuchen. Das sollte so genügen.

LG

Dirk

 

[Christian666]

Moin!
Danke Toralf für die verständliche Erklärung. Die einzigen Ströme, mit denen ich mich auskenne, liegen so im mV Bereich...

Meinst Du z.B. sowas:
http://www.amazon.de/dp/B003UUFMOQ/?tag=zgx7-u-21

Gruss,

Christian

 

[Toto73]

Hallo,

Daher braucht es mit FI nur die Sicherung im L (schwarz oder braun) und nicht im N.

Da sagt die DIN Norm aber was ganz anderes....

Ich empfele die Installation durch jemand durchführen zu lassen, der davon was versteht. Ansonsten ist bei dem was ich bisher gelesen habe die Chace auf einen Unfall recht groß.

Gruß
Torsten

 

[ALF_BE]

Hallo Thorsten,
die DIN sagt auch, dass die Zuleitung zum Fahrzeug in 2.5qmm und wenn ich ich recht erinnere Max. 50m (können auch 25 gewesen sein) lang sein darf. Und ab Einspeisung im Fahrzeug bis zur Sicherung, wenn diese mehr als 50cm von der Dose entfernt ist dann in 4qmm ...

Doppelten LS braucht es unbedingt wenn kein FI vorhanden ist als Leitungs- und Personenschutz.

Bitte erkläre mir den Fehlerfall mit FI und einfachem LS, bei dem etwas passieren kann, was bei zwei LS unproblematisch wäre. Also - ich höre ...

Gruss
ALF_BE

 

[Toto73]

Hallo Alf,

Wechselspannungsanlagen sind meistens geerdet, so dass die Trennung der Phase (Spannung führend gegen Erde) ausreicht, eine Anlage frei zu schalten (einpolige Haussicherung! Weil das bei Freizeitfahrzeugen nicht sichergestellt werden kann (Sollte bei CEE so sein, aber jeder kennt die CEE - Schuko Adapter), ist ein zweipoliger Leitungsschutz vorgeschrieben, welcher bei Auslösung bzw. Abschaltung das gesamte Leitungsnetz im Fahrzeug spannungsfrei schaltet (egal, wie eingespeist wird). RCD trennen immer komplett.
Stell Dir vor, die Sicherung löst aus, du denkst wunderbar alles dunkel, also keine Gefahr und bekommst bei der Fehlersuche eine gewischt.
Zack und Tod.

Darum sind die zweipoligen Sicherungen auch verbunden. Spricht eine an, lösen beide Sicherungen aus. Die gesamte Elektrik dahinter sollte dann spannungsfrei sein. Es sei denn da ist noch Potential auf dem PE....
Alles schon gesehen... Bzw. gemessen.

Gruß
Torsten

 

[ALF_BE]

Hallo Torsten,

Hallo Alf,
Stell Dir vor, die Sicherung löst aus, du denkst wunderbar alles dunkel, also keine Gefahr und bekommst bei der Fehlersuche eine gewischt.
Zack und Tod.

Nee - Zack und FI ausgelöst - nix umfall! Wenn der LS ausgelöst hat, und man dann die Phase anfasst, dann löst der FI (RCD) aus.
Wenn ich von nicht abgesicherten (weil vertauschten) Phase einen Masseschluss (zu PE oder Erdpotential) habe, dann löst der RCD aus.
Wenn ich einen Schluss zwischen L und N habe, dann löst der LS aus.

Also nochmal: Wozu die zweite Sicherung? Freischalten kann ich auch mit dem FI.

Berühungsschutz (Personenschutz) und Leitunsschutz sind mit FI und EINEM LS technisch sichergestellt.

Gruss, ALF_BE

 

[Toto73]

Hallo Alf,

Du verläßt dich auf den FI? Na dann gute Nacht. Ich hoffe Du weisst, dass dann über deinen Körper einige KA fließen, bevor der FI auslösst.
Und immer schön dran denke jährlich die Prüfung der Elektroanlage durchzuführen. Ich hatte in letzter Zeit viele FI/RCD die überhaupt nicht mehr ausgelöst haben...

Gruß
Torsten

 

[ALF_BE]

Hallo Torsten,
Du greifst in eine Elektroanlage ohne sie freizuschalten?
Du hast bisher keinen Fehlerfall nennen können, wo der zweite LS notwendig ist.
Der FI löst bei unter 30mA aus - alte/häufig ausgelöste FIs deutlich früher.
Woher zu Geier willst Du mehrere kA aus einer 230V Verteilung bekommen? Und wieso traust Du einem LS - einem FI aber nicht?
Liest Du eigentlich auch mal, was Du schreibst?
Aber dann bau mal bei Dir zu Haus schön alle FIs aus - die LS schalten ja schon bei 16A ab und nicht erst bei mehrern kA!

Also - wenn jemand noch Fakten zu bieten hat, dann immer her damit!

Gruss, ALF_BE

 

[Querkopf]

Moin, die zweite Sicherung ist vorgeschrieben , damit die Phase in JEDEM Fall abgesichert ist. Das die Phase immer auch auf dem schwarzen ankommt, ist nicht immer gegeben. Schon alleine, weil fast jeder im Urlaub mal mit Adaptern oder Verlängerungen handtiert, weil nicht jeder Campingplatz eine CEE-Dose hat.

 

[Toto73]

Hallo Torsten,
Du greifst in eine Elektroanlage ohne sie freizuschalten?
Du hast bisher keinen Fehlerfall nennen können, wo der zweite LS notwendig ist.
Der FI löst bei unter 30mA aus - alte/häufig ausgelöste FIs deutlich früher.
Woher zu Geier willst Du mehrere kA aus einer 230V Verteilung bekommen? Und wieso traust Du einem LS - einem FI aber nicht?
Liest Du eigentlich auch mal, was Du schreibst?
Aber dann bau mal bei Dir zu Haus schön alle FIs aus - die LS schalten ja schon bei 16A ab und nicht erst bei mehrern kA!

Also - wenn jemand noch Fakten zu bieten hat, dann immer her damit!

Gruss, ALF_BE

Aha,

beratungsresistent und DIN Norm ist egal...
Wenn man keine Ahnung hat --> Fnger weg von der Elektrik.

Ich bin jedenfalls weg und werde hier nichts mehr ergänzen.

Gruß
Torsten

 

[ALF_BE]

Hallo Querkopf,
die Frage war nicht, ob die zweite Sicherung vorgeschrieben ist, sondern ob sie TECHNISCH notwendig ist. Vorgeschrieben sind auch 2.5qmm in der Zuleitung - und wer hat die? Ich sehe da eher 1qmm auf der nicht abgewickelten Kabeltrommel.

Ich habe einen PRCD in der Zuleitung oder kombinierten FI/LS empfohlen.

@Toto73: Ich hatte nach der technischen Notwendigkeit gefragt. Und zur DIN: Ich finde es super, dass ein Werk, welches de-facto Gesetzes-Charakter hat nicht frei verfügbar ist! Die DINVDS0100-721 gilt für mich whs. eh nicht, da ich einen Transporter und keinen Caravan/Wohnmobil habe. Sonst dürfte ich auch keine Calix-Einspeisung verwenden?

Gruss, ALF_BE

 

[10ei61]

Brrrrrrrrrr, eine richtig elektrisierende Diskussion!

n' Abend!

Gefährliche Körperströme werden bei 230V Leiterspannung gegen Erde wohl keine kA erreichen können, da sei die Körperimpedanz vor!

Selbst Kurzschlussströme werden in der weitläufigen Installation eines Campingplatzes + 25m Fahrzeugzuleitung kaum 200 A übersteigen.

Dass sie allerdings auf 30 mA begrenzt wären, nur weil der Fehlerstromschutzschalter eine Nennauslöseempfindlichkeit von 30 mA hat, ist schlicht weg falsch! Das heißt nur, dass er bei einem Fehlerstrom über 30 mA in einer gewissen Zeit (z.B. 200 ms) ausgelöst haben muss. Der dabei tatsächliche fließende Körperstrom richtet sich nach dem Ohmschen Gesetz (in komplexer Form) und nicht nach dem Aufdruck auf einem Schaltgerät.

Moderne Schutzkonzepte sehen eine Redundanz vor. Wenn der FI-Schalter aus irgendeinem Grund versagt, sollte in der zweiten Ebene die Nullung greifen, soll heißen, der Fehlerstrom löst den Leitungsschutzschalter aus. Dazu muss der natürlich in der Phase eingebaut sein. Wie schon gelesen, ist die Lage der Phase in der Zuleitung bei Pfusch am Platz oder bei der Verwendung von Schukoadaptern undefiniert, daher müssen (echte) zweipolige Leitungsschutzschalter verwendet werden (1+N genügt auch nicht!).

FI-Schalter, die nicht regelmäßig geprüft werden, neigen zum Nichtauslösen (Erfahrung aus der täglichen Messpraxis). Die Annahme dieses Fehlers ist also nicht aus der Luft gegriffen!


Zu bedenken bleibt natürlich, dass die Fehlerstromschutzschaltung auch bei direktem Berühren Schutz bieten kann, während die Nullung nur wirkt, wenn ein massiver Körperschluß vorliegt. Für beides ist ein ordnungsgemäßer Potentialausgleich ("Erdung", Anschluss des Schutzleiters an Fahrzeugmasse) unabdingbar (beide sind "Schutzmaßnahmen mit Schutzleiter").

Ich hoffe, das erläutert die technische Notwendigkeit ein wenig!

' Nacht!

 

[Querkopf]

@alf: Das ergibt sich schon aus meiner Antwort. Wenn Phase und Nullleiter gedreht sind, ist die PAhase nicht abgesichert.
Wie können jetzt auch gerne weiter um des Kaisers Bart streiten, das der Campingsplatz ja auch noch abgesichert ist, das man immer ein CEE-Stecker verwendet und so weiter. Aber wozu?

 

[ALF_BE]

Moderne Schutzkonzepte sehen eine Redundanz vor.

Das ist glaube ich der einzige technische Punkt! - Danke!!!

FI-Schalter, die nicht regelmäßig geprüft werden, neigen zum Nichtauslösen (Erfahrung aus der täglichen Messpraxis). Die Annahme dieses Fehlers ist also nicht aus der Luft gegriffen!

Meine Erfahrung aus der Veranstaltungstechnik ist genau das Gegenteil. Dort klatschen die einem beim leichtesten Fehlerstrom um die Ohren. Aber das ist wohl auch nicht das Verhalten im Haushalt oder Caravan. Auf Veranstaltungen werden die Dinger quasi dauergetestet - was da an Kunden-Material unterwegs ist ...
Wieder was gelernt!

@alfWenn Phase und Nullleiter gedreht sind, ist die PAhase nicht abgesichert.

Nein - die Phase ist entweder über den abgesicherten N mit-abgesichtert oder über den FI.
Sprich: Entweder er fehlt im N (bspw. Schluss nach PE) - dann löst der FI aus,
oder er fehlt nicht im N (Schluss zwischen L und N) - dann löst der LS aus, da der Strom im N identisch mit dem in L ist.
Daher hatte ich nach dem konkreten Fehlerfall gefragt - den konnte mir aber nur 10ei61 konkret nennen.

Gruss, ALF_BE

 

[archer455]

Und zur DIN: Ich finde es super, dass ein Werk, welches de-facto Gesetzes-Charakter hat nicht frei verfügbar ist!

Irrtum, Herr Berufsbasher

Eine DIN hat den widerlegbaren Anschein, die anerkannten Regen der Technik abzubilden. Diese Widerlegung passiert auch gelegentlich, aber in allen mir bekannten Fällen nur "nach oben"; es wurden die Mindestwertwe der Norm als zu gering angesehen.
Ein Gesetz, eine Verordnung usw. kann nur ein Gericht aufheben.

Und die DIN, die der Gesetzgeber durch Einführung als technische Richtlinie aus der Widerlegbarkeit in einen gesetzesähnlichen Zustand erhoben hat, sind relativ wenige.

Ausserdem - wenn man seinen Job richtig machen will, sollte man schon die Normen in der einen oder anderen Form einsehen können. Aber leider erlebe ich genau das - Norm kost Geld, hab ich nicht, deswegen kenn ich die Norm nicht - erlebe ich leider allzuoft in meinem Job.

Und zu der angedachten Verschaltung der beiden LS - stimmt, ich wär im Leben nicht drauf gekommen, das einer, der eine allpolige Abschaltung einer Leitung will, Fi+2*LS für L+N verwendet statt das über eine ebenfalls allpolige LSRCD-Kombi zu lösen.
Das ist nicht mal durch die Brust von hinten ins Auge.

 

[10ei61]

Das ist glaube ich der einzige technische Punkt! - Danke!!!


Meine Erfahrung aus der Veranstaltungstechnik ist genau das Gegenteil. Dort klatschen die einem beim leichtesten Fehlerstrom um die Ohren. Aber das ist wohl auch nicht das Verhalten im Haushalt oder Caravan. Auf Veranstaltungen werden die Dinger quasi dauergetestet - was da an Kunden-Material unterwegs ist ...
Wieder was gelernt!

Die lösen ja eben regelmäßig aus und funktionieren daher ordnungsgemäß. Das längere Nichtauslösen bei Ausbleiben eines Fehlerstroms führt zu mechanischen Problemen in der Feinmechanik, z.B. mit verharzten oder sonst verdorbenen Schmiermitteln, Rostanflug auf Gleitflächen etc.


Nein - die Phase ist entweder über den abgesicherten N mit-abgesichtert oder über den FI.
Sprich: Entweder er fehlt im N (bspw. Schluss nach PE) - dann löst der FI aus,
oder er fehlt nicht im N (Schluss zwischen L und N) - dann löst der LS aus, da der Strom im N identisch mit dem in L ist.
Daher hatte ich nach dem konkreten Fehlerfall gefragt - den konnte mir aber nur 10ei61 konkret nennen.

Dabei übersiehst Du aber, dass es zwingende Vorschrift ist, zumindest die Phase zu schalten. Bei Abschaltung durch einen einpoligen LS im Neutralleiter würde Deine Anlage zwar stromlos, aber nicht spannungslos - besonders gefährlich, weil dem Laien unverständlich!!

Und gerade die richtige Zuordnung von Phase und Neutralleiter ist bei der oft zu sehenden Verwendung von Schukosteckern nicht garantiert.



Gruß vom




Gruss, ALF_BE