Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

[stagediver]

Bei den bunten Japanern und den V8-verliebten Amis absolut gängig.
...hierzulande eher selten.

Gibt´s denn vllt. in unserem geliebten Forum jemanden, der diese Methode in seinem Dicken verbaut hat und darüber berichten kann?

Was haltet ihr (es sind vorallem Leute mit Erfahrung im KFZ-Bereich gefragt) generell davon?


Grüsse Ingolf

 

[xl185s]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

Hi,
kenne ich bisher nur von hier:

Das Video zeigt auch gleich das Ergebnis

Das eingespritzte Wasser erhöht beim Verdampfen im Brennraum die Verdichtung und bringt Innenkühlung.
Ich würde sagen, das ist nur was für die Viertelmeile oder den FullPull.

Grüße,
Christpoph

 

[Fahrradler]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

Hallo,

das gab es doch schon mal (nur Wasser) in den sechzigern bei den Renn-Mopeds von Kreidler.

Oder liege ich da falsch?

Einfach mal ausprobieren, Luftfilter raus und Venturirohr mit Wasserschlauch rein.

 

[stagediver]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

Hallo,

das gab es doch schon mal (nur Wasser) in den sechzigern bei den Renn-Mopeds von Kreidler.

Oder liege ich da falsch?

Einfach mal ausprobieren, Luftfilter raus und Venturirohr mit Wasserschlauch rein.

Zu der Zeit war selbst mein Vater noch jung. Da kann ich nichts dazu sagen

Was mich interessiert ist die geringere Ladeluft- und Abgastemperatur.
Das würde doch bei einem "vernünftigen" Softwaretuning von klarem Vorteil sein.


Grüsse

 

[stagediver]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

Hi,
kenne ich bisher nur von hier:

Das Video zeigt auch gleich das Ergebnis

Das eingespritzte Wasser erhöht beim Verdampfen im Brennraum die Verdichtung und bringt Innenkühlung.
Ich würde sagen, das ist nur was für die Viertelmeile oder den FullPull.

Grüße,
Christpoph

...und deshalb hat es Saab im Modell "99" auch serienmässig verbaut...

 

[MarcusMüller]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

Wasser oder Wasser/Methanol alleine bringt nicht so viel - es wird nur etwas Kühler, bringt aber nicht mehr Sauerstoff. Ich kenne das auch nur von Benzinern - keine Ahnung ob das beim Diesel auch funktioniert.

Die geringeren Temperaturen alleine bringen aber kaum Leistung.

Grundsätzlich muss man daher gleichzeitig den Ladedruck deutlich erhöhen - die mechanische Belastung steigt also stark an.
Gerade beim Diesel wo die Temperaturen nicht das Hauptproblem sind bringt das alleine nicht viel.

Bei Saugmotoren ist daher auch Lachgas beliebter da es ein Sauerstoffträger ist.

Gruß, Marcus

 

[stagediver]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

Ist für Dieselmotoren auch zu verwenden.

War es denn nicht so, dass gechipte Motoren mit höheren Temp. zu kämpfen haben und das gerade bei unserem beanspruchten Bus zu Ausfällen führen kann?

Deshalb kam mir auch der Gedanke mit der Wassereinspritzung.
Quasi als zusätzliche Kühlung bei Tuning.

 

[xl185s]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

...und deshalb hat es Saab im Modell "99" auch serienmässig verbaut...

Hi,
sagen wir mal, optional bestellbar ab Werk...

Es wurde auch "Serienmäßig" im Jagdfugzeugen, und Passagiermaschinen eingebaut.
Aber als mit heutigen Diesel (TDI/ VTG/ DPF)-Motoren langlebige Umrüstmöglichkeit ist es mit nicht bekannt.
Lt Wikipedia ist es grade bei Blockheizkraftweren "in", die laufen aber auch nur unterrecht konstanten Betriebsbedingungen.

@ Marcus:
Hast du ein ATZ-Abo? Fachartikel: Vorgelagerte Kraftstoffmenge bei geschichteter Diesel-Wasser-Einspritzung | MTZ - Motortechnische Zeitschrift - ATZ online

Grüße,
Christoph

 

[MarcusMüller]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

Hi Christoph,
habe ich leider nicht - liest sich aber interessant.

Ich kenne Wasser und Wasser/Methanol auch nur von Flugzeugen. Das gab es ja schon im 2. Weltkrieg. Später war es bei den großen Sternmotoren üblich.

Auch Turbinen der ersten Generationen (747-100 z.B.) hatten das zum Teil noch. Heute braucht es keiner mehr da die Leistung auch so groß genug ist.

Ob es beim T5 was bringen würde - schwer zu sagen. Problematisch sind vor allem die Krümmer und Lader und die Abgastemperatur wird es nicht wesentlich senken.

Gruß, Marcus

 

[xl185s]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

Hallo Ingolf,
ich spamme mal noch ein bischen rum:

Dieselmotor mit Wassereinspritzung. - Dokument DE69104265T2
Turbo Motors Wassereinspritzung
Wassereinspritzung: Boost Cooler Stage 3 turbodiesel von Snow Performance.- waes - aquamist - waterinjection - Ladeluftkühler und Tuning td tdi tds tdci - TTNET - Snow Performance Europe
Seit WW II und der Berufssschule hat sich wohl doch was getan

ich würde mir, glaube ich, trotzdem lieber einen Trabold-Filter einbauen

Grüße,
Christoph

 

[stagediver]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

Hi Christoph,
habe ich leider nicht - liest sich aber interessant.

Ich kenne Wasser und Wasser/Methanol auch nur von Flugzeugen. Das gab es ja schon im 2. Weltkrieg. Später war es bei den großen Sternmotoren üblich.

Auch Turbinen der ersten Generationen (747-100 z.B.) hatten das zum Teil noch. Heute braucht es keiner mehr da die Leistung auch so groß genug ist.

Ob es beim T5 was bringen würde - schwer zu sagen. Problematisch sind vor allem die Krümmer und Lader und die Abgastemperatur wird es nicht wesentlich senken.

Gruß, Marcus

Jetzt wird mit dieser Einrichtung (nur Wasser; ohne Alkohol) die Verbrennungstemp. gesenkt um die Klopfgrenze bei (gechipten) Motoren zu begünstigen... (Hoffe das war richtig ausgedrückt)
Folglich habe ich doch eine geringere Abgastemperatur, oder nicht?

Grüsse Ingolf

 

[MarcusMüller]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

Na ja, Klopfneigung ist beim Diesel ja bekanntlich kein Thema.

Ist schwer zu sagen in wie weit sich die niedrigere Verbrennungstemperatur in den Abgastemperaturen niederschlägt.

Man handelt sich aber noch ein paar andere Probleme ein: Korrosion durch den Wasserdampf z.B.

Gruß, Marcus

 

[GuzziTom]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

Moin,

zu dem Thema weiß ich auch was Aber auch nur, weil der Erfinder bei uns aus der Gegend (ca. 8 km) ist und hier früher ein BMW-Autohaus betrieben hat.
Irgendwann habe ich mal nen Artikel in der Zeitung gelesen und es mir gemerkt.
Für euch hab ich dann mal die Freunde von Goggel beauftragt

Home - Scarabaeus Emulsion Günther Kramb

Gruß Tom

 

[cs_]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

WAES bringt imho so richtig effektiv nur bei hochaufgeladenen Benzinern was, da dort die Abgastemperaturen schnell grenzwertig werden können und man bei grenzwertiger Leistungsausbeute nicht gerne auf zusätzliche Gemischanfettung unter das Wunschgemisch von Lambda = 0.9 herunter gehen will, weil die Leistung dann wieder absinkt und spätestens unter Lambda = 0.7 das Gemisch nicht mehr richtig zündet. Dieselmotore allerdings haben vom Konzept her eine deutlich geringere Abgastemperatur, so dass ich schlicht die Notwendigkeit nicht erkennen kann. 800°C (beim Diesel) tun einem Motor noch nicht weh. Über 1000°C (beim Benziner) aber durchaus schon, hier sterben dann schon mal mechanische Teile wie Ventile, Krümmer, Turbolader und Kat.

Mal abgesehen davon, dass ich Tuning bei der VWN-Schrankwand für sinnbefreit halte wie nur sonstwas, aus der Kiste wird niemals ein auch nur annähernd sportliches Auto, auch mit 250PS nicht, gibt es durchaus bessere Möglichkeiten, die Innenkühlung zu verbessern. Ich persönlich würde da immer einen effektiven Ladeluftkühler vorziehen. In meiner Spaßkiste arbeitet seit einem Jahr ein Wasser-Ladeluftkühler. Das hat die Ladelufttemperatur bei Volllast im Sommer von etwa 100°C (Motor ging in den Komponentenschutzbetrieb) auf unter 50°C (Motor arbeitet voll nach Kennfeldern) gedrückt. Aber das ist ein Mittelmotor-Benziner mit 2 Bar Ladedruck, da macht man sowas sonnvollerweise. Nicht bei einem 3-Tonnen-Transporter mit vorn eingebautem Dieselmotor.

Generell lebt ein Diesel vom Klopfen. Also ist das eher kein Thema. Lediglich die Abgastemperatur. Und die hängt auch von der Ansauglufttemperatur ab. Bringt man die Luft vorne in der Temperatur runter, kommt sie hinten auch kühler wieder raus. Aber wieso um Himmels Willen macht man sowas beim Transporter?

 

[xl185s]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

Home - Scarabaeus Emulsion Günther Kramb

Hallo Tom und Ingolf,
Klugschei..er-Modus an:
lustig, der heißt Scarabaeus (Pillendreher) und hat einen Mareinkäfer (Coccinella septempunctata)
auf der HP ...

K-M wieder aus

Er bezieht sich übrigens auch auf Prof.C. Simon von der FH Trier wie hier auch in der ATZ . Scheint wohl die Koryphähe auf dem Gebiet zu sein. Wenn mich das wirklich interessierte, würde ich mir mal ein paar Veröffentlichungen von dem besorgen.

Grüße,
Christoph

 

[GuzziTom]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

Moin,

Prof. C. Simon muß definitiv nach meiner Zeit dort aufgeschlagen sein. An den Namen kann ich mich nicht erinnern. Und die Namen habe ich eigentlich ALLE noch ziemlich gut (schlecht ) in Erinnerung.

Gruß Tom

 

[stagediver]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

Hallo und Danke für die grosse Anteilnahme an dem Thema

Selbstverständlich wird aus so einem Bus kein Sportwagen!
(bis auf die Renngeräte von TH)
Dessen bin ich mir bewusst.
Ich möchte hiermit einfach nur versuchen einen gechipten Diesel haltbarer zu machen.
Laut der Meinungsmache hier im Board hat Abt das Tuning für den 132kw-Motor im T5.2
zurückgezogen, weil es thermische Probleme unter erschwerten Bedingungen gab.
Auch die "alten" 5-Ender haben nach Tuningmaßnahmen oft Probleme mit zu hohen Verbrennungs- und den daraus resultierenden Abgastemperaturen, was schon zu Turboschäden (-->Motorschäden) und defekten Abgaskrümmern geführt hat.
Also wäre ein Abkühlen doch sinnvoll.
Natürlich ist ein zusätzlicher oder grösserer Ladeluftkühler auch sinvoll. Aber dadurch verschlechtert sich das Ansprechverhalten des Motors uns außerdem:
Wohin damit? Der Motorraum ist kein Ballsaal wie in einem Caddilac.

Das schon von Marcus angesprochene Problem mit der Korrosion macht mir allerdings schwer zu schaffen.
Habe bei meiner wilden Suche durchs WWW gelesen (Seite finde ich leider im Moment nicht), dass es besonders im Bereich der Ventilsitze zu Schäden kommen kann.
Liegt das evtl. daran, dass beim Abschalten des Motors auch zeitgleich das Wassereinspritzsystem abgeschaltet wird? Das hätte dann zur Folge, dass Wasserdampf sich u.a. in den Ventilsitzen niederlässt und mit dem Material reagiert (Rost).
Meine Überlegung: Das System vorher abstellen (via Schalter).
Auch hat Wasser in unzerstäubter Form nichts im Ansaugtrakt verloren.
Denn es gelangt in den Brennraum und kann den Schmierfilm unterbrechen, was zu Motorschäden führen wird.
Dem können Sperrventile und eine Abschaltung vor dem Stillstand des Motors entgegenwirken. So dass kein Wasser in flüssiger Form aus der Einspritzung laufen kann.

Gibts noch mehr Haken?


Grüsse Ingolf

 

[MarcusMüller]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

Hallo Ingolf,
diese ganzen Randbedingungen sind in der Praxis viel zu kompliziert zu handhaben.

Das ist der Grund, daß das nur im Rennbetrieb genutzt wird. Täglich auf der Straße ist es viel zu komplex und fehleranfällig.

Es gibt ja einige so exotische Lösungen im Motorsport: LLK mit Verdunstungskühlung, Wasserspritzdüsen zur Bremsenkühlung usw.

Auch bei Flugzeugen waren die Systeme nicht besonders beliebt da sie sehr fehleranfällig waren. Auch Korrosion, Undichtigkeiten und eingefrorene Leitungen waren immer ein Problem.

Die falsche Befüllung des Systems mit Kerosin statt Wasser hat 1971 sogar zu einem Absturz einer BAC1-11 mit 22 Toten in der Nähe von Hamburg geführt.

Gruß, Marcus

 

[thomaseos]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

Hallo Ingolf,
ja, ich habe das beschriebene System seit 1,5 Jahren im MV mit Tuning eingebaut.
Eben aus dem Grund um die Temperatur im Sommer bei langen Vollastfahrten runterzudrücken.
Abgastemp liegt dann unter 600°C, abgegriffen hinter Krümmer, ohne Kühlung ca. 150° höher, leider weiss ich nicht was eine korrekte Temp an der Stelle wäre.
Wie auch immer, fahre max 50% Ethanol, gibt keinen Zusatzbums o.ä. da T5 Schrankwand ist.
Gruß Thopmas

 

[stagediver]

AW: Wasser/Methanol-Einspritzung bei Chiptuning

Hallo Ingolf,
ja, ich habe das beschriebene System seit 1,5 Jahren im MV mit Tuning eingebaut.
Eben aus dem Grund um die Temperatur im Sommer bei langen Vollastfahrten runterzudrücken.
Abgastemp liegt dann unter 600°C, abgegriffen hinter Krümmer, ohne Kühlung ca. 150° höher, leider weiss ich nicht was eine korrekte Temp an der Stelle wäre.
Wie auch immer, fahre max 50% Ethanol, gibt keinen Zusatzbums o.ä. da T5 Schrankwand ist.
Gruß Thopmas

Hallo Thomas.

Wer hätte das gedacht. Es gibt tatsächlich jemanden hier im Board mit WAES

Was meinst du zum Thema Korrosion? Hast du vllt. schon einen Blick ins Innere deines Motors geworfen?
Von welchem Hersteller hast du das System und welche Ausführung?
Was sagte der Tuner zu deiner Idee?
Hast du es selbst verbaut und abgestimmt?

Viele Fragen...

Danke und Grüsse Ingolf